[Runnerdude]

Da jeg satte mig i bilen, var det med bevist foragt for andre menneskers liv? hock:

Det er selvfølgelig også en måde at skære alle over en kam.

Hvordan vil du ellers formulere det Xipe? Du ved at du har en forhøjet risiko for at skade andre - eller i hverfald burde du vide det - og du vælger at gøre det alligevel. Du kan påstå at det er kalkuleret risiko, men problemet er at de mennesker som løber den desværre ikke er involverede i beslutningen.

Jeg har i øvrigt selv fået en straf for at udsætte andre for fare engang i min ungdom da jeg detonerede en bombe på den lokale sportsplads. Jeg var bare en nørd som var god til kemi og det var slet ikke min hensigt at skade nogen. Det gik da også godt, men som politiet sagde så kunne sagesløse have været blevet alvorligt skadet hvis de var kommet forbi i det forkerte øjeblik og det burde jeg have kunnet sige mig selv. Derfor indeholdt tiltalen noget med "grov uagtsomhed"...

8)

[Xipe]

Hvordan vil du ellers formulere det Xipe? Du ved at du har en forhøjet risiko for at skade andre - eller i hverfald burde du vide det - og du vælger at gøre det alligevel. Du kan påstå at det er kalkuleret risiko, men problemet er at de mennesker som løber den desværre ikke er involverede i beslutningen.

Jeg har i øvrigt selv fået en straf for at udsætte andre for fare engang i min ungdom da jeg detonerede en bombe på den lokale sportsplads. Jeg var bare en nørd som var god til kemi og det var slet ikke min hensigt at skade nogen. Det gik da også godt, men som politiet sagde så kunne sagesløse have været blevet alvorligt skadet hvis de var kommet forbi i det forkerte øjeblik og det burde jeg have kunnet sige mig selv. Derfor indeholdt tiltalen noget med "grov uagtsomhed"...

8)

En bevist forhøjet risiko jeg tog på det tidspunkt. Satte mig ikke i bilen med en ligegyldighed for andre mennesker, nærmere tværtimod. Den forhøjet risiko gjorde mig bare endnu mere påpasselig, hvilke sikkert var grunden til at jeg blev stoppet.

Vi har vel alle været unge og lavet ting der måske ikke har været inde for lovens rammer. Vi kan så se tilbage på det, og forhåbentlig lære af det, så det ikke gentager sig igen.
Jeg har heller ikke selv været en mønsterborger, men det er ikke alle ting der skal kunne læses på nettet. :roll:

[Havoc]

Faktum er at et hvilket som helst køretøj er potentielt mere dræbende når føreren er påvirket af alkohol. Fuldstædigt ligemeget om der er 0.1% eller 50% chance for at man tørner ind i en anden. Det er et bevidst valg man tager selv, og så må man også være klar til at tage konsekvenserne af det. Det er åndsvagt at skulle straffe efter hvad køretøj der bliver brugt til den lille spritter. Ville være det samme som at sige at folk med nordisk oprindelse skulle have lavere straf end indvandrere, fordi statistikken siger at indvandrere har en større tendens til at begå kriminalitet. Det er diskriminerende, dobbeltmoralskt og ikke acceptabelt :P Tror sq ikk jeg ka skære det mere ud i pap nu

[Runnerdude]

En bevist forhøjet risiko jeg tog på det tidspunkt. Satte mig ikke i bilen med en ligegyldighed for andre mennesker, nærmere tværtimod. Den forhøjet risiko gjorde mig bare endnu mere påpasselig, hvilke sikkert var grunden til at jeg blev stoppet.

Det er ikke en bedømmelse af din personlige integritet Xipe - sådan må du endelig ikke opfatte det. Men overfor loven er det den eneste måde at beskrive handlingen på. Når man er beruset "føles" det som om man sagtens kan klare en hel masse og "hvis man bare er forsigtig så går det nok". Men det er en illusion som man bevidst vælger at falde for.

Faktum er at et hvilket som helst køretøj er potentielt mere dræbende når føreren er påvirket af alkohol.

Ja, men nogle er mere dræbende end andre. Igen husk på at dette ikke er spor teoretisk - folk dræbes i trafikken hvert år af berusede bilister. Det er et ubestrideligt faktum. Ligeså velkendt er det, at berusede knallertkørerer ikke optræder i drabsstatistikken borset fra tilfælde hvor knallertkøreren selv omkommer.

Det er åndsvagt at skulle straffe efter hvad køretøj der bliver brugt til den lille spritter.

Er det virkeligt? Prøv at se følgende eksempel: To mænd står oppe i Rundetårn - den ene fyrer en hundeprop af, den anden kaster en tændt stang dynamit ud. Hvem skal straffes hårdest af de to? Begge gør noget som siger bum, men den ene er bare lidt mere potentielt destruktiv end den anden...

Ville være det samme som at sige at folk med nordisk oprindelse skulle have lavere straf end indvandrere, fordi statistikken siger at indvandrere har en større tendens til at begå kriminalitet. Det er diskriminerende, dobbeltmoralskt og ikke acceptabelt.

Ej - her sammenligner du altså æbler med appelsiner Havoc. Ulykkesstatistikken er som ordet siger en statistik over "ulykker" - kriminalstatistikken er en statistik over "bevidste handlinger". Der er ikke noget som hedder "Ups - jeg kom lige til at røve en tank og sælge 500g hash. Det var ikke med vilje. Jeg var ude at lufte hunden og så skete det bare.". Den går ikke - uanset etnisk oprindelse. Kriminalitet er altid et valg.

Når det går galt for en spritbilist er det derimod ikke med vilje. En spritbilist sætter sig jo ikke ind i bilen med den tanke at, "Det var sgu rart med en 10-20 bajere. Nu vil jeg ud og lege spøgelsesbilist på motorvejen og se om jeg kan ramme nogen...". Spritbilistens "forbrydelse" består i at han/hun på egen hånd beslutter at det er i orden at andre menneskers risiko for at blive dræbt øges fordi han/hun gerne vil køre i bil i beruset tilstand, og det er den beslutning man bliver straffet for når man snuppes i en spritkontrol.

8)

[siccio]

Spændene tråd.
Og jeg hører til dem som mener det er uacceptabelt uanset knallert/bil hestevogn og hvad ved jeg som bevæger sig med fart på i trafikken.
Det er korrekt nok at man som blød trafikant, altid selv kommer mest tilskade.
Dog er der lige den detalje, at man bevæger sig blandt andre i trafikken.
Eksempelvis hvis du kører på en landevej og pludselig via uopmærksomhed kommer til at slå et sving ud på midten af vejen, hvor en bagfra kommende bil er ved at overhale.
Denne bil gør alt for at undgå at ramme dig, og ender i en modkørende bil, eller et træ.
På denne måde har man som scooterkører forudsaget et uheld, som dog også kunne ske hvis man var ædru.
Dog lige med den undtagelse chancen forøges mange gange hvis man er påvirket.
Hvis man var den eneste på en ellers øde ø, kunne man for min skyld gøre lige hvad man havde lyst til, men så længe det kan ramme andre, mener jeg man skal straffes for spritkørsel.

[Havoc]

Ej - her sammenligner du altså æbler med appelsiner Havoc. Ulykkesstatistikken er som ordet siger en statistik over "ulykker" - kriminalstatistikken er en statistik over "bevidste handlinger". Der er ikke noget som hedder "Ups - jeg kom lige til at røve en tank og sælge 500g hash. Det var ikke med vilje. Jeg var ude at lufte hunden og så skete det bare.". Den går ikke - uanset etnisk oprindelse. Kriminalitet er altid et valg.
8)

En knallert kan ikkee sammenlignes med en hundeprop pistol... Den er noget mere farlig end det :wink:

Spritkørsel er også et valg og i bund og grund er det det samme, en lov overtrædelse. Du begår sådanset en mindre forbrydelse ved at køre mens man er fuld, og så er det sq ikke en ulykke. Det er et bevidst valg man tager og man ved man bryder loven. Så skal man straffes mindre fordi man har et lettere køretøj ?

Det ville svare til det her: En hvid mand(knallert) går over for rødt, han får en bøde på 500kr. En indvandrer(bil) går over for rødt, han skal så have en bøde på 1000kr. Det er jo ikke fair.

[Runnerdude]

En knallert kan ikkee sammenlignes med en hundeprop pistol... Den er noget mere farlig end det :wink:

Hundeprop kontra dynamit passer nu mget godt på knallert kontra bil, hvis vi kigger på ulykkes-statistikkerne.
:wink:

Spritkørsel er også et valg og i bund og grund er det det samme, en lov overtrædelse. Du begår sådanset en mindre forbrydelse ved at køre mens man er fuld, og så er det sq ikke en ulykke. Det er et bevidst valg man tager og man ved man bryder loven. Så skal man straffes mindre fordi man har et lettere køretøj ?

Det ville svare til det her: En hvid mand(knallert) går over for rødt, han får en bøde på 500kr. En indvandrer(bil) går over for rødt, han skal så have en bøde på 1000kr. Det er jo ikke fair.

Om en indfødt dansker eller en indvandrer går over for rødt gør ingen forskel - forbrydelsen er den samme. Så den analogi holder ikke.

Tænk i stedet i "svigt af ansvar". Bilen har et langt større skades-potentiale end en knallert - det må du da give mig ret i - og derfor har man som fører af den et langt større ansvar for andre menneskers sikkerhed. Ved at køre i spirituspåvirket tilstand svigter man per definition sit ansvar som fører uanset om man kører knallert eller bil. Eftersom bilistens ansvar er mere omfattende en knallertkørerens er dennes "forbrydelse" dermed også større.



8)

[Pgo-Fan]

Runnerdude

Du må da indrømme der er en hvis risiko forbundet ved at køre fuld på knallert både over for andre men også for en selv. Det er jo ikke kun for andres skyld men også for ens egen skyld at det ikke er lovligt at køre fuld på knallert.
Hvis en fuld knallertkører farer derudaf og rammer et uskyldigt barn (eller voksen for den sags skyld) så kunne det jo være forhindret ved at ham på knallerten havde ladet den stå.

Det er ligesom man kan få en bøde for ikke at have sele på i en bil, der går en eventuel ulykke jo udover personen med den evt. manglende sele. Men her prøver staten jo at forsøge at få folk til at huske at bruge selen, ved at dele bøder ud til folk der lige har glemt at bruge den.

Og hvis en evt. beruset knallertkører skulle finde på at køre ind i en bil og komme slemt til skade eller i værste fald dø, tror du så kun det er ham det gik ud over? Personen i bilen vil have varige men.

[Havoc]

Om en indfødt dansker eller en indvandrer går over for rødt gør ingen forskel - forbrydelsen er den samme. Så den analogi holder ikke.

Tænk i stedet i "svigt af ansvar". Bilen har et langt større skades-potentiale end en knallert - det må du da give mig ret i - og derfor har man som fører af den et langt større ansvar for andre menneskers sikkerhed. Ved at køre i spirituspåvirket tilstand svigter man per definition sit ansvar som fører uanset om man kører knallert eller bil. Eftersom bilistens ansvar er mere omfattende en knallertkørerens er dennes "forbrydelse" dermed også større.



8)

Det har du ret i, en bil er potentielt mere skadelig end en knallert, men det har ingenting med det at gøre. Spiritus kørsel er spiritus kørsel. Hvis du føler at du har mindre ansvar for menneskers sikkerhed når du kører på knallert, syns jeg du skal lade den stå, om du så er fuld eller ej :P
Man skal ikke dømme for noget der ikke er sket, men det er jo heller ikke det man gør. Man dømmer for spritkørsel, og så et fedt om det er i bil eller på knallert. En mc er også mindre til fare for andre, skal man ha mindre straf for at hamre på motorvejen med 130km/t pisse fuld på den også så ?

Edit: Stavefejl

[Runnerdude]

Du må da indrømme der er en hvis risiko forbundet ved at køre fuld på knallert både over for andre men også for en selv. Det er jo ikke kun for andres skyld men også for ens egen skyld at det ikke er lovligt at køre fuld på knallert.

Jeg startede jo netop også med at fastslå, at jeg som udgangspunkt mener at man rent moralsk har lov til at sætte sit eget liv på spil så meget man lyster Pgo-Fan. Man må klatre i bjerge, dykke, flyve hang glider, spise usundt, stå på vandski... en masse ting som potentielt kan skade eller afkorte dit liv. Hvis vi antager at spirituskørsel på knallert primært går ud over føreren selv - og det tyder meget på - hvordan er det så anderledes end for eksempel at springe ud i faldskærm? Begge dele er en kalkuleret risiko som du vælger at løbe...

Det er ligesom man kan få en bøde for ikke at have sele på i en bil, der går en eventuel ulykke jo udover personen med den evt. manglende sele. Men her prøver staten jo at forsøge at få folk til at huske at bruge selen, ved at dele bøder ud til folk der lige har glemt at bruge den.

Det er faktisk også en ret dum ide. Lovgiverne burde begrænse sig til at kræve at alle biler har sele, men ellers lade brugen være op til folk selv. For mig svarer det lidt til at politiet sparker folks døre ind ved sengetid for at checke at alle har husket at børste tænder. Der må ligesom være et punkt hvor folk selv tager ansvar for deres egen sikkerhed og etaten blander sig udenom...

Og hvis en evt. beruset knallertkører skulle finde på at køre ind i en bil og komme slemt til skade eller i værste fald dø, tror du så kun det er ham det gik ud over? Personen i bilen vil have varige men

Ja, men han vil være fysisk uskadt fordi han sidder godt beskyttet i en moderne konstruktion af kolissions-zoner og airbags og hvad ved jeg. Så han kan starte i terapi allerede den næste dag. Og knallertens ansvarsforsikring dækker bulerne i bilen så han behøver ikke engang at tage bussen til psykologen.
:wink:

Spiritus kørsel er spiritus kørsel. Hvis du føler at du har mindre ansvar for menneskers sikkerhed når du kører på knallert, syns jeg du skal lade den stå, om du så er fuld eller ej :P

Ok, så du mener altså at det blot er "handlingen" som skal bestemme straffen og ikke "konsekvensen"? Hvad så med følgende....

A. Jeg trækker en pistol og skyder. Der er frit foran mig og jeg rammer intet.

B. Jeg trækker en pistol og skyder. Jeg rammer en butiksrude som splintrer,

C. Jeg trækker en pistol og skyder. Jeg rammer en mand som dratter død om.

Min handling er identisk i alle tre tilfælde. Mener du dermed også at staffen burde være det?
:wink:

Hvis du føler at du har mindre ansvar for menneskers sikkerhed når du kører på knallert, syns jeg du skal lade den stå, om du så er fuld eller ej :P

Årsagen til at jeg føler mit ansvar overfor tredjemand mindre tyngende når jeg kører scooter end når jeg kører bil er jo netop at det ikke er nødvendigt for mig at være så bekymret. Selvfølgeligt betyder det ikke at man bare kan køre vildt og hensynsløst - for eksempel kan man jo stadig nemt selv komme til skade - men på samme måde som en barnløs person ikke tænker på børn i så mange af dagens timer som en mor til fire således har jeg slet og ret mindre anledning til at skade nogen i trafikken og tænker derfor mindre over muligheden.

8)

[kragen]

Dit ønske om, selv at kunne bestemme, hvorvidt du ønsker, at være til fare for dig selv, og evt. psykisk og økonomisk belaste dine nærmeste, uden at samfundet skal blande sig i det, selvom samfundet har besluttet det anderledes, må så også indebære, at du vil holde samfundet skadesløs, og du selv betaler alle omkostninger. Der er farlige valg, samfundet accepterer, og er villig til at batale for, og så er der altså andre valg, det finder uacceptabelt. Det er en flertalsbeslutning, der måske kan forekomme inkonsekvent, men er altså de spilleregler, der gælder. Træffer du alligevel et valg, der strider mod disse spilleregler, har du samtidigt accepteret de sanktioner, valget måtte medføre.

Når det gælder f.eks. den nævnte seletvang, så er den indført, da man har belæg for, at den kan spare ikke kun menneskeliv, men også spare samfundet for betragtelige udgifter. Det gælder de ikke ubetydelige direkte udgifter til behandling, men også den manglende indtægt, samfundet evt. går glip af. Du skader altså ikke kun dig selv, men også samfundet. Samfundet er derfor en direkte part, der berøres af dit valg, og har derfor også retten til, at indskrænke din valgfrihed. Jeg har derfor også lidt svært ved at acceptere, at det kan være moralsk i orden, at træffe et valg for en selv, der har konsekvenser for andre, uden at disse, skulle have retten til, at give sine besyv med. Jeg betvivler endvidere, at en beruset kan træffe et kvalificeret valg, endsige vurdere sin egen formåen.

Når du siger, at det, at køre en brandert hjem på en lille knallert burde høre hjemme i petitesseafdelingen, og straffes på linje med manglende lygter, så er det jo netop det, straffen er. To manglende lygter, koster første gang det samme, som at køre en brandert hjem. Og straffen er skam, som du efterlyser, gradueret efter, hvilket køretøj, og hvilken promille, du slæber hjem. Ville du have, at det var straffrit?

[Havoc]

Ok, så du mener altså at det blot er "handlingen" som skal bestemme straffen og ikke "konsekvensen"? Hvad så med følgende....

A. Jeg trækker en pistol og skyder. Der er frit foran mig og jeg rammer intet.

B. Jeg trækker en pistol og skyder. Jeg rammer en butiksrude som splintrer,

C. Jeg trækker en pistol og skyder. Jeg rammer en mand som dratter død om.

Min handling er identisk i alle tre tilfælde. Mener du dermed også at staffen burde være det? )

Dine handlinger er ikke identiske. A er ulovlig våben besiddelse, B er våbenbesiddelse + skade af ting, C er mord.

Det du skal sammen ligne med er at

A: Skyder lige ud i luften med en pistol,

B: skyder lige ud i luften med en riffel, eller

C: skyder lige ud i luften med et fuldautomatisk gevær

Alle overstående er lig med våben besiddelse. Samme som hvis man kører fuld på knallert eller i bil, man blive ikke dømt for hvad man kører på/i, men i hvilken grad man er fuld. Kan virkeligt ikke se man skal ha en mindre dom for at skyde med pistol(knallert) end fuld auto gevær(bil), så længe man ikke rammer noget (Alla at man bliver stoppet for sprutkørsel FØR man tørner ind i noget/nogen).
Der er måske 0.0001% (skud i luften, måske lidt overdrevet ) chance for at dræbe på en knallert når man er fuld. Men man ER fuld og det nedsætter ens dømmekraft osv og det er det du bliver dømt for, ikke at du måske kunne køre en ned. Samme med bil.